“改变与演变”论坛——大型城市项目对城市形态的改变及影响

论坛现场（左起：Marius Brits、Lee Tabler、霍兵、边兰春、乔全生）　

　　嘉宾：Marius Brits、Lee Tabler、霍兵、边兰春

　　主持人乔全生：今天我们看到了四个非常精彩、非常扎实的内容，从整体极大尺度城市里边的几个片区，随着时间的演进和城市历史文化的演进，到一个小尺度只有23英亩但是积聚了全世界所有人的心情和新闻事件的场所的改造，甚至包括在阿联酋的罗浮宫和阿联酋博物馆的项目。在座的专家或者是他们专业的从事人员对每一个　项目的理解、关怀和处理的手法，在不同的层次上都有了非常鲜明和深刻的表述。
　　我现在直接把问题就交给在座的各位，在座有很多远道而来的嘉宾，还有北京的同仁、媒体记者朋友。今天是一个非常互动性的对话，希望大家尽量能够提出有趣或者是您关心的问题。现在开始！
　　《北京青年报》记者：各位嘉宾好，霍总，您刚才在您的演讲里提到了一个问题，说到与城市文化接续的问题，因为天津本身是一个非常有文化特点的城市，而且建成也有大约600多年的历史。在滨海新区应该说非常前卫的规划当中，如何保留或者接续天津本地、本土的文化，是我们非常感兴趣的。另外，这样一个问题可能同样关系到比如北京或者是其它城市文化方面的城市规划。请您以天津为例，介绍一下在这方面做出了哪些努力？
　　霍兵：非常感谢。这是一个非常好的问题。天津确实有很独特的历史文化，实际上天津不只600年，应该说有3000年的历史。当然从1404年开始建卫城的时候开始算起是600多年过去了。
　　天津是国务院批准的第二批国家历史文化名城，这方面我们在老的城区做了很多工作，老城区有八国租界，有非常丰富的文化，是中西文化交汇的地方。到解放前都是一个非常对外开放的城市，是北京的门户。现在看天津也有大量的文化遗存，有物质性的遗产，包括很多建筑，大家叫“小洋楼”，说看天津看小洋楼，看北京看四合院，非常形象。
　　在这几年城市改建和城市复兴过程中，包括海河计划过程中，我们都对这些历史风貌区（过去租界）进行了保护。我们一共划定了14个历史风貌区，都制定了特殊的规划，像五大道地区，多年来严格控制它的开发建设，新的开发它的建筑高度严格规定不能超过12米，已经控制了有十几年，效果非常好。对于城市的物质遗产保护方面，一定要站再一个比较高的高度，不能单单看经济效益，要看城市文化的延续。天津这方面工作做到了，应该有一定的示范价值，就是老城市的复兴或者是演变是可以做到的，不一定要用商业开发的模式把它推倒重来。
　　滨海新区其实有很多历史，有中国第一个大沽船厂，当时李鸿章做的。当时有鸦片战争时的大沽炮台，都有很多历史遗迹，包括中国第一个化工厂。这些东西都还在，很明显，没有疑问我们要把它延续下来，作为延续。昨天朱文一院长到滨海新区也看到了，也有感受，说城市文化不仅谈到过去，还要谈到现在、未来。包括城市文化现在有些特殊的地方，包括工业企业，都要把它和城市整体联系起来。大家说天津有一只“机（鸡）”、一碗面，我们的摩托罗拉、康师傅方便面，其实对于城市的工业来说都是有它的特色。当然有很多文化。国务院知道滨海新区把它定位要做成自主创新，在科技研发方面有自己的特色。我们现在是通过自己的方式做自主创新，包括对外引进。像空客的组装项目目前正在建设过程中，09年第一架飞机要试飞，这是通过引进实现自主创新进行大飞机的发展。以后大推力火箭直径在5米多左右，将来从天津组装入海到海南岛的发射基地。这些完全是我们自主创新的东西。实际上这些东西都是高科技的企业或者是产品，但是它和城市的文化应该都是能通过人的生活、工作、学习，与城市的文化结合在一起。从中国城市发展讲，不但要保存传统的文化，更要探索未来城市新的文化，具有中国特色的城市文化。当然我们现在还没有看到特别好的事例，我们希望通过大家的努力，在天津滨海新区能够有新的发展。
　　我刚才特别对阿布扎比和美国9·11这些地方的设置非常感兴趣，他们都在探索自己的特色和文化，我也很受启发，谢谢大家！

　　提问：霍总，我是来自四川成都的一家企业。根据您的经验，今年7月份成渝综合改革实验区正式成立了，作为从浦东新区、滨海新区之后第三个国家规定的改革实验园区，从您的从业经验来看，从城市规划的角度来看，综合改革实验区将来的变革和演变趋势是什么样的？

　　霍兵：虽然滨海新区成为热点，但是大家还要多关心其它方面的发展，其实我们刚刚开始。
　　成渝叫“城乡统筹综合改革实验区”，在我们国家也是第一个，对重庆规划的情况我非常熟悉，其实它有非常好的自己的特色，也有成功的地方。和滨海新区确实不同，滨海新区是沿海地区，这次滨海新区从规划来讲，里面涉及到农业问题很少，农业人口现在可能也就是20、30万人，现在一共有150万人口，20、30万是农民，这个问题可能对我们来说比较容易解决。土地流转，因为国务院要求天津滨海新区改革有四个方面：金融改革、土地改革、对外开放。这些方面我们都在做工业。从城市设计讲，我们搞物质形体规划的人员，搞城市设计的人员，一定要对国家的政策方针，包括城市的内在问题有深刻的了解。应该说传统的城市设计是对一个尺度比较小、问题比较单一，从景观、城市的各种条件、气候、气象、地质、地形方面考虑比较多一点。到今天，考虑城市的社会问题、经济发展问题、环境问题都要统筹考虑，需要我们这些学习建筑和规划出身的规划人员扩大自己的知识面，不断地学习、提高。成渝改革实验配套区有很好的思路，我也希望看到在具体城市设计方面，比如在城乡一体化方面，在农村的建设方面，能做出一些示范性的好的榜样。
　　谢谢大家！

　　提问：乔先生，我是一名设计师，我想问您一个问题，关于此次论坛，我们的主题“改变与演变”，您如何理解我们这个主题在全世界的范围内如何处理这两种方式？现在全世界很多城市，包括城与城、城与乡、乡镇与乡镇之间都面临着改变与演变，都面临着发展。在经济发展的同时面临着生态的发展或者是生态的退步，您是如何来理解改变与演变这两种方式综合的运用？
　　乔全生：在这里我首先要提一位对这个论坛非常重要的王军老师，从去年一直到今年，我们的题目，包括题目的主题、子题，到内部的演讲人和他们演讲的内容，边老师、王老师、刘老师，我们都一而再再而三反复斟酌、思考、讨论。今天虽然王老师没有机会上台发言，但是我在这里还是要对王老师致最大的谢意。
　　这个问题今天其实是一个很难找到一个标准答案的，现在问题是在中国很多时候可以说是用一刀切，或者是在寻找一个标准答案。因为随着城市的尺度、开发的时序、开发的方法和每个经济体制都不一样，甚至领导人领导风格的不一样，使得在巨大的中国城市化的过程里面，出现了许许多多非常混乱的现象，很多人追求的是大尺度的开发，赋予了基础建设就开始卖地，很多是用所谓标志性的建筑来创造所谓自我的一种形象的膨胀或者是自我形象的提升。
　　一个城市的改变和演变其实应该齐头并进，不能仅仅靠着一成不变或者是比较缓慢的速度来做演变。今天早上朱院长对改变和演变也做了非常简洁但是非常精辟的诠释。改变与演变其实是并进的，在改变的过程里我们是不是给予被改变的场所有一个持续演变的空间？这也是非常重要的，我们今天是不是一做就把它给做死了？它是不是随着时间、随着社会经济的周期、随着生活方式的改变而进行，融入到整个城市，变成城市的一部分。或者在城市的演变过程里，寻找合适的或者是可持续发展的契机，来进行一个比较诚恳态度的改变的行为？这是很难用一个标准答案来回答您的问题。但是今天我们在这里也是一个论坛，也是一个对话，我们的目的并不是在寻找一个答案，目的是希望我们大家在不同的学术界、专业界，在座的有很多房地产的开发商和媒体，共同来关怀或者是关注、共同努力我们的城市建设未来生活空间的发展。

　　提问：大家在90年以后，很多大的城市都开始希望人能够再搬回到城市，特别是像纽约。我不知道Marius Brits在这次WTC这块地上，有没有考虑过在这里面也要放一点混合住区，后来为什么没有？
　　第二个问题，事实上在天津，我们在2002年时替天津做了一个城市规划，就是外环的华苑二期，我们想把混合住区带进里面。不知道在将来的滨海新区，我看到好像大部分都是分割得很开，有没有也考虑使混合住区成为一个更人性的活动的一个方式？跟纽约的有一个互动。
　　Marius Brits：谢谢。这个问题问得非常好，在对纽约的2030规划中有一点，使人回到城市。世贸中心那个时候也就盖完了，你们会看到曼哈顿下区就和西部的片子一样。现在是一个人员稀少的地方，但是我相信2030年会使人回归这个城市。那个时候我们将会有大量的人回到纽约。现在这个计划已经看到了，数字还不是很清楚，但是在2010年的时候，将会有1000万平米的住宅区域会被建设。除了创新型的项目之外，包括高收入人群、低收入人群，都有机会搬回城市。我们不希望在回归的人口中限定他们的社会地位，因为这样会限制城市文化的发展。目前我们也是希望能够建立一种金融体系，或者说使得我们这个地方的房地产项目能够以一个多元化的方向发展，不受到城市的环境限制。这个城市当然在整个开发过程中会对这些地产有一定的控制权。
　　就你刚才这个问题而言，不仅仅是世贸中心，对于世贸中心来说，我们还会考虑一些其它相关区域的建设，因为我们要和这个城市的基础设施进行合理的协调，包括交通，还有人们方便进出这些体系，我们都希望能够从商业角度综合考虑，来建立住宅区域。
　　霍兵：混合住区是现在比较流行的说法，也是方向性的问题。因为我们是双城，有滨海新区还有天津老城区，在中国来说，在城市复兴方面是有经验可以谈的。
　　从94年开始天津搞了危陋平房改造计划，拆掉了7万多平方危陋平房，当然是双刃剑，有些城市的印记消失了，但是拆掉了很多三级跳坑。包括城市的南市地区，原来叫“三不管”，包括我们的老城乡地区。当时冯骥才说过一句话，说中国的城市，因为有很多断裂，从明清以后，到民国，到解放之间几十年，城市缺少维护。所以，这些居民区都破败不堪。我们老城乡当时说住了10万人，在里面没有一个科长，只要是比科长大的干部都搬到外边去了。当时老百姓在里边水深火热。天津市通过改造开发，把城市中心进行改造，目前这个地方发展的势头，要从市场讲非常好，地价很高，卖到全市最贵的地方，原来不是，原来是最差的地方。随着海河改革计划的实施，海河两岸的景观、环境得到了改善，包括历史文化保留，有很多意思，所以有很多人确实又回到了市中心，这是一个很好的现象。但是对于刚才您说到华苑，城市外环线的中心地区，我们也试图做这种规划，当时我们做天津市的梅江规划的时候，想做成一个小街阔、方街网，但是从土地开发的方式、经济运行的方式、可行性、效益方面考虑，最后做成的是单纯的居住区，易道还算做了一个比较不错的方案，围绕了一大片水面，保留水面是值得庆幸的，做了很多临水的住宅。应该说人迹环境非常好，但是大家入住以后，有了交通问题，从城市中心到边缘钟摆式的交通，还有生活不方便，特别是日常生活买菜不方便，像美国人说的一样，买个牙膏都得开车出去。还有交易是个大问题，小孩如果上早自习、晚仔细，没有办法去接。这就是带来的问题。但是我个人觉得，房地产开发作为市场经济的一种现象总是有利有弊，不能说我们不要市场经济坏的方面，只要它好的方面，这可能很难做到。所以，规划是一种选择。
　　对于滨海新区来说，因为这种混合式是需要一定城市的积淀，在一个新区做很困难。目前滨海新区很多就业都是在市里居住，从市区到滨海新区40公里，每天大概10万人在通行。为什么？实际上就是孩子上学的时候，虽然滨海新区做了很好的国际学校，但是小孩从小学升初中的时候，一发现还是不行，孩子要考试，又搬回到市区。这些方面随着发展，可能这些东西混合使用是必然的趋势，从将来交通的拥挤、环境的污染各方面成本来讲是一个趋势，我对这个倒不是很担心。即使现在是一个单纯的住区，随着发展、演变、演进，应该变成一个混合使用的住区。
　　
　　张天信（北京大学城市与研究学院）：问边老师一个问题，刚才尹稚院长提到大项目与大事件，这次的题目是“改变与演变”，在题目中显示出大的事件中应该有很多小事件。从中关村西区的规划来看，我们看到好像关于海淀原来老的街道，那些小的事件、日常的事件，好像在这个规划中基本消失了。在清华规划的思路中，怎么体现这种“改变与演变”的统一、和谐？
　　边兰春：谢谢你这个问题，今天参加会的还有北京规划院的院长，我愿意回答你这个问题。
　　昨天在新浪访谈的时候，也谈到了中关村西区这个问题，在这样一个改变与演变的主题下如何来理解它？对改变和演变主题我们的界定，包括今天的会议题目，其实跟去年“同一事件”的题目有相同和变化，相同的地方是“改变与演变”的主要标题，我们是延续了去年会议的主题。变化是去年是“城市的再生与发展”，今年变成了“城市设计与城市形态”，从更大的视角上看，大事件对城市的影响，以及从城市具体的规划设计过程中如何把一个历史物化文脉包括自然环境能够延续下来。确实中关村的规划来讲，西区本身是过去海淀镇所在地，谈到北京的历史文化，确实不仅仅是在62.5平方公里明清北京城的范围里，特别是在北京西北郊三山五园这些地区，包括老的海淀镇，都有非常悠久的历史文化，包括上午开始的时候乔先生用的圆明园的这样一张照片，都可以反映这个地方历史上的文化特点和自然环境。
　　尹稚院长上午介绍的时候，确实从另外一个视角解读了大事件对城市的影响，比如CBD或者是从国贸开始展示了中国改革开放的决心，到了中关村西区，对知识的创新，或者是知识经济时代中国所应该具有的在城市的功能特征上的展示。从这个层面看有它的意义。确实从另外一个层面来讲，这个地区原来有的历史文脉的特点，随着新的大事件的发生，实际上带来了非常大的冲击和影响。如果大家有印象，实际上最初的规划本身，更多人提到，在北京西北郊城市智力密集区，当时提以海淀镇作为依托和服务，重点发展比如中国科学院的科学城、清华大学的科技园区、北京大学的科技园区，最初是这样一个思路。但是从实施的结果来看，还是以政府的导向，把海淀镇整体的开发作为最后实施的目标。当然现在大家依然可以看到清华科技园的发展，在清华的门口，从知识经济或者是这样一个背景下，科技园区在这个地方的需求和影响。
　　另外一个视角，在这个地区还能不能看到过去的影子？实际上海淀图书城的几次改造试图都把它过去这个地方传统的文脉、传统的尺度给延续下来，包括其它老的文化特点、内容，包括白家大院，把海淀镇老的文化延续下来。确实在这个过程中，像霍总提的，市场经济的一些东西给我们带来了希望或者是新的城市推动力，但同时带来了很多弊病。你提的问题我也能理解，谢谢。