“改变与演变”论坛——中国卫星城镇的形态设计与控制：上海新浦江的建设

格里高蒂建筑设计公司首席执行官Augusto Cagnardi先生

上海天祥华侨城投资有限公司董事长乐星先生在做大会报告　　

　　主持人：谢谢王局长作为一个城市规划管理部门，作为政府执行官员的角度为我们结合宁波东部新城的规划案例阐述了如何塑造一个理想的新城，里面讲到了城市发展的战略，也讲到了城市设计导则的制定。另外一个有意思的案例就是上海新城的建设，十五期间上海市政府提出了一城九镇的城市发展战略，特别提出了在城市的卫星城里面引入了新的概念，在不同的新城采取不同的建筑风貌和风格，这个在当时也引起了非常大的争论，在这么一个新城开发过程当中，以这么一个形势规划建设会带来什么样的结果，会不会中西文化在交融过程当中产生新的影响，今天非常荣幸请到了浦江新城的负责人，意大利设计人Augusto Cagnardi先生和这个项目的投资商乐星先生会给我们有一些解读。先介绍一下两位专家的背景，Augusto Cagnardi先生是在六十年代毕业于意大利理工学院，在毕业和留校的过程中，曾经参加了米兰的总体规划，在八十年代加入了格力高利设计公司，也参与了很多的项目的咨询工作，88年担任了意大利国家环境会长，曾经在很多大学任教和演讲。乐星先生阅历也非常的丰富，有一个角色是双重的，他是天津华侨城的董事长，同时毕业于同济大学的建筑学院，也曾经从事了相当长时间的规划设计工作，这样的双重工作，在这么一个项目过程中，会产生什么结果，请大家介绍一下！
　　Augusto Cagnardi：谢谢邀请我！谈到城市我们在这里会给大家看一些图片，最终我们看到的并不是过程就是最终的结果，什么意思呢？你想到什么和您最终做出来的是不一样的，最终看到的才是结果。我常说城市是社会的载体，那我也有很多的经历，实际上对一个城市来说，你会很有意思的看到，每个社会都在这个城市里面找到足迹，你们可以看看上海城市的图片和中国城市的图片，你们可以看到，基本的所有城市都是比较类似的，所以的楼房、位子、居住都非常的雷同，所以人们都说城市是社会的载体，但是人们还是有自己的想法的吧，但是他们说每个地方的人还是不同的，城市里面有居民的驻地，有吃饭的地方，还有移动的地方，除了这些基本的功能以外还有其他的内容是生活的空间，生命的空间，人们在这个地方要把自己的生命投注在这里。
　　你看到这些不同的城市，在我认为，我会想人们这样设计主要是因为他们的目的仅仅是建筑本身而不是生活本身，所以才出现各个城市雷同的状况，中国的城市在过去从来没有什么变化，随着时间的流逝，城市永远不变，在西方我们看到人们在不断的变化，城市也在不断的变化，每个世纪都是不一样的，我们说比萨斜塔，大家知道，他是意大利城市的地标，他在哪里，意味着什么？代表着政府的权利，代表着宗教的至高无上，还代表着富人的权利，所以它是一个一切一切的权利和象征的集合体。
　　再考虑一下瑞士，看看他们的城市，你看城市还有建筑，他们在做决策的时候需要得到大众的听证是不是要做这样的建筑，所以说欧洲城市之间和意大利的城市之间不同，但是中国的城市怎么在自己的建筑当中表达自己的不同之处，我们总会想这点，有一些城市是由于革命而诞生的，他不在于对过去的历史记载多少，我看到的城市比生活在这个城市里面的人民的生命存在时间长得多得多，我们不仅是用石头或者水泥做建筑，还需要把自己的思维、智慧投入到每个建筑当中，这样的建筑才会持久，所以我们是不是要把城市的命运建筑到建筑中，当然了，每个城市都有不同的变化，我们会问一些问题，怎么再次利用这些城市的旧的因素来进行城市的发展呢？我去过中国的一些城市，和意大利的城市相比，大家都知道，中国的意大利城，有一些城市是模仿意大利的风格建立起来的，但是他们在模仿过程中思考的东西比较少，在这个设计当中，他们的风格获得了奖项，之前也有人讲到中国建筑的风格。这也是为什么在整个设计和规划过程中一些国外的学者邀请过来提供他们的智慧，但是不管怎么样，我们首先要思考，之后建立一个城市总规划，再做细规划，之后才是建筑。
　　我们这个过程当中，有很多王女士提的一些问题必须要回答，她刚才提到的在理想与实践当中这个问题很多时候是全世界各地都要碰到的问题。我要跟各位说，这里面的差别是什么呢？还有，一个意大利城市应该是怎么样的，如果我们要在这个新城里面盖一个意大利城市的话，我们要在中国城市里面盖的城市跟中国其他的城市有什么差别，这个城市可以从卫星城市图片当中显示，我们已经完成得差不多的，而且是整个城市的一部分了，总体的环境非常的典型，有平地、有水道、运河。我们对他的背景做了很多理论性的研究，地表是非常平的，除了水之外没有其他的地理特征。
　　我们给各位看下浦江里面的明信片，这是我们竞标以后的成果，这些卡里面显示的就是我们当时看到的，我们的理想获得了实现，因为我们所想要做的，可以证明给人们，不仅仅是梦想而已，我们把它落实了，这些照片和原来画出来的图片中间的差距是非常小的，在欧洲跟意大利我们有悠久的历史，一些大的城市一开始是从罗马帝国开始的，罗马帝国侵略了所有的这些城市，但是每个城市还是有各自设计城市的一些条件。
　　当时做中国这个项目的时候，我们没有很多的时间，所以我们当时做设计的时候，没有很多时间研究中国，我们发现在我们的研究当中，中国的古代城市还有中国古代所谓的罗马帝国的一些大的帝国其实是一样的，所以我发现罗马与中国当时并没有很多的沟通与交流，文化上面没有太多的交流，但是城市确是非常相近的，为什么呢，可能是因为人类思维模式的相似形，他们认为城市应该长成什么样，无论是中国文化还是罗马文化，我们做出来的城市是非常类似的，稍候我们发现住宅也出现同样的问题，但是你可以看到，右手边有一个城墙，不仅仅是一堵墙而已，它要说明的是城市内和城市外人的差别，这是城墙的功用，还有一些为了税收的原因，收入的原因等等设计了城墙，最重要的设计城墙是说明什么是城外和城内的人，城内是城市，城外的是乡村，如果说这个城市没有边界的话，我们就可以同样的无止境的延伸这个城市的规模、风格。
　　第二个城市的条件就是你怎么样进入这个城市，它有一些大路，有一些门，你进入这个城市之后要问这个城市的中心在哪里，然后你想着怎么样从你现在的地方走到市中心，这在每个城市都是如此，你可以从城市的任何一个地方进去，但是所有的道路都应该会带领你到市中心，也还有一些模式，你可以看得出来，有一个主要的枢纽，主要的入口在左手边，有一些小的街区，还有另外一个中心，有一些通道、马路，跟上面的那块城市的区分有一些不一样，另外最重要的是这个城市要有水，要有运河，运河的重要性是要促进交通，水是一直在动的，所以我们可以用水来帮助我们组织这个城市的机理，如果我们可以把这个城市透过水动起来，我们就会发现可以让人住在里面的非常感到怡然自得。
　　另外市中心是好几种功能的结合，不仅是一条路也是中心街，市中心的设计应该是自然而然邀请你到那里跟人家碰面，购物，还有街区里面各种组织的图形，高楼的建设，所以城市的绿化不仅是城市的花园而已，而是你希望通过城市绿化的部分创造一点绿色的空间，绿色的空间是公共的通道，让人们可以通过绿色的通道让他们在城市之间自由的走动或者联系起来，所以目的并不是要让城市绿化，而是让这些绿色的通道能够形成让人们可以来回穿梭自由的一些道路。
　　这些图同样也是我们显示居住的一些环境，当然了这个图画的很潦草，有时候树的绿化功能还可以当作栅栏隔开别人，或者是显示自己的界限，你同时也可以通过绿化的大树，绿树割断的方式阻止马路上面的车水马龙的嘈杂声，树也可以作为墙内的城墙来划分界限，后来我们德彪的设计当中，你可以看到三种不同的层次，我们看到用水画出来的框架，用绿化部分画出来的框架，还有很多其他的部分，这都是我们这个投标案当中所放出来的，所考虑到的一些概念，我们的作品之所以特殊，不是在于设计的本身，而是几种元素的组合，你会发现在欧洲城市当中，不仅仅是公共的建筑或者是公共的空间，这是所有城市共享的活动，如果你去欧洲的城市的话，你会常常发现这些建筑的设计空间感很大，在中国这么做很困难，为什么呢？因为对这个城市来说是全新的城市，所以它是一个新的故事。这些历史上的城市很多时候是包含好几个不相关的空间，串联在一起的，很多欧洲的城市贯穿了好几个故事，比如说有文化复兴时代的建筑，巴洛克的建筑，还有古典风格的建筑，他们这些建筑叙说着不同的故事，说明着不同的历史，所以一个城市应该建出来之后是丰富多彩多姿的，他有很多方式定义这个城市。
　　但是，在这个例子当中，我们不能做一个集融的故事，而是要做一个当代的故事，也就是要开发商实现这片土地的价值，在一块地上面如果放公共建筑物的话，有的时候并不确定到底最终能够获得什么样的价值，由于不同的私营要求以及需求，有时候很难集合在一个城市的整体规划当中。我们看这下，这是其中一个街区，这个街区很简单，看起来就不是中国也不是意大利，这是全新的一种设计方式，为什么要新呢？是因为这个新正好述说了这个城市的故事，这个城市是新的城市，所以他的故事也是新的故事，这也是我希望交给中国人的概念，欧洲的城市都历史悠久，在二十世纪的时候我们有一个新的产品，汽车出来了，一开始汽车出来的时候，大家觉得这是象征着自由，因为自己有钱人才可以买这个车，而且买了之后就有了行动的自由，可以开到任何地方。但是车辆不断的增加，交通显得拥堵，现在在欧洲所问的问题就是如何给车子设限制，不让它开多长时间，或者用税收的方式，笔触说你到某一个地方，加收你钱。
　　五年前我来中国的时候开车的人很少，现在路越开越宽了，当时宽敞的路非常少，当时来到中国的时候，让我想起来，小时候坐在车子里面，爸爸把我放在车子里面让我有自由翱翔的感觉，五年前车很少，路很宽，那时候还有行动的自由，现在我们知道，车成了跟人一起竞争有限城市空间的一个对手，这个竞赛当中，如果人要获胜的话，就让我们想到，在这个街区里边，如果让大家在这个街区里面生活，还给他们空间的话，车子就要移出去，所以车子不能在这个街区里面开，不但进入这个街区里面你就看不到车，可能有一些安全检查，或者是保安，这个图我们可以看出来，里面有四条路，这个都是行人的步行街，中间有一个花园，在一些房子里面有私人的花园，其他的地方还有一些小广场，各自的小广场，各自相应的服务。
　　在米兰、在巴黎，在任何一个欧洲的城市，父母现在很担心带孩子出去，因为他们怕孩子出去吸到的都是汽车排放出去的废气，我们希望在这里创造的一个空间是安全的空间，行人可以带着孩子出去的空间。这个项目是我们现在正在做的工作，我们希望把这个街区具体的做出来，你可以看的出来这个城市的界限种种划分的方式。
　　另外，我们通过种种方法，要做成一个城市的象征，有绿化，通过空间的设计能够升华对这个地方的感觉，而且这个是你的入口。道路的设计，你进入这个道路的时候，你可以看到，这个是可以设计出来的。如果你要看到最终的效果，你必须要等20年，因为城市还在不断的发展，这是我给各位的一个效果图，给各位看一下这个新城市会是什么样的，有绿化、建筑不会太高，然后有运河、水道，一开始大家看不到这一点，但是渐渐的我们感觉到，知道这个城市需要走什么样的方向。这些视觉效果图是需要先明确一个方向的时候才可以做出来。这是这个城市当中的推广中心，我们当时也遇到了一些问题，开发商有时候觉得设计的这些不适合中国人，所以设计的时候一定要考虑适合不适合中国人，如果你去过世界其他的城市看过之后，你是不是问过自己，这个城市是不是有自己的特色，比如说这个是英国人居住的地方，荷兰人居住的地方，法国区什么的，对吧，每个地方，每个建筑都会表达自己的声音。在另外一个上海的竞标项目中，是一个英语区的地方，我也看到一些相关的建筑用石头，当时我在这里打了一个问号，谁盖的这个房子啊，看起来真差，我去过纽约，也看到了同样的建筑，非常的类似，实际上是一个美国人在纽约做了一个建筑，在上海做了一个建筑，很类似，风格非常一样，问题就是说为什么一个纽约建筑师为什么要在上海建一个类似的建筑，实际上和你接触的文化有关，你也看到在这里，这是第二个案例，也是非常独特的象征，有人让我给他们设计别墅，他们说别墅应该和建筑本身达成一致，我不喜欢这样做，所以你想要让我做，就要让我单独设计，不要告诉我按照什么机制来做，所以我就做了这么一个封闭式的别墅群，在这里是道路，从道路上一眼就可以看到别墅群，我有很多的朋友，他们说这个房子的设计和中国古典房子的设计是比较类似的，实际上的确是这样的，你可以看到在这个庭院式的中国建筑中的确有这样的风格。
　　我在阿拉伯国家工作过，在卡塔尔工作过，人们在卡塔尔和中国一样都会遇到同样的问题，就是私有的空间需要得到保护，这个不是要您展示开放的空间，完全是私人的空间，所以我们做了这样的设计，这个项目的风险比较大，但是我们也做了一些尝试，后来这个市场也接受了，而且反映还不错，我们就做了，如果市场反映不好，我们就不会做这个项目。你可以看到，这样的别墅啊，越来越多了，但是刚开始的时候做了一个竞标，不仅仅对建筑师来说，不仅要和世界竞争，也要和自己竞争。
　　另外一个重要的条件，城市空间，对这个城市来说，他能有多少的表现力，他内部的运河，最大的运河目前还没有建好，这个将会是怎样，以及这个运河上的别墅以及购物中心等等等等。还有道路的建设，目前的道路还是没有盖好，你可以看到这个公园的区域还是比较遥远的。我想我们目的在于表达对城市的理解，用一种真诚的情感来表达。如果市场上恰巧接受，那是比较好的，如果不行的话，我们还是要坚持自己的概念，而市场研究还是次于我的主观想法之后，谢谢各位。

　　乐星：Augusto Cagnardi先生已经把我的时间用完了，我想我只能简短一点，我站在这里就是这个主题，“改变与演变”。十年以前，我和在座的同行一样，我是同济大学的一个教授，五年前我还是一个建筑师，我第一次见到Augusto Cagnardi先生的时候，我还是一个建筑师，是他的顾问，然后就变成了这个项目的发展商，刚刚他谈了城市的理想，但是这样一个理想变成一个成功的实践，中间有一个艰巨的工作，就是发展商要做的工作，Augusto Cagnardi先生是感觉规划直接获得了市场的认可。其实在规划和市场操作当中还有大量的工作。 　　　首先有一点，我们跟Augusto Cagnardi先生在怎么做这个城市上面，第一天我们就有共同的理想，所以我们认为我们是一个高品质社区的发展商，而不是一个住宅的发展商，也不是商业办公的发展商，也不是一个商铺的发展商，我们是一个综合的社区的发展商。
　　就像大家看到这张图，是最初方案竞赛的时候两个方案，右边的方案是美国的设计公司的方案，左边的是刚刚Augusto Cagnardi先生给我们看的他的方案。当初我们选择了Augusto Cagnardi方案，而没有选择美国公司的方案，是基于一个原因，我们希望是做一个城市，而不是一个郊区的物业发展，右边的方案更像一个郊区物业的发展，但是我们知道，如果我们选择右手的方案，整个商业操作会容易的多，在我们启动这个项目的时候，浦江镇是离开上海15公里的一个农田。甚至那时候连鲁浦大桥都没有通，如果我们选择这个类型，可能市场更容易接受，但是如果我们考虑城市长远发展的话，这15公里可能很快就变成上海城区的一部分，在这种情况下我们选择了Augusto Cagnardi献身的方案。
　　我们可以比较清晰的看出这三张图在城市形象当中的差距，两家公司都告诉我们，他们有各自的市场顾问，告诉我们这样的物业单位很容易在市场上销售的，大家可以看到，上方的Augusto Cagnardi的规划，各种城市的形态都有，但是没有单体的物业类型，三个方案讨论的时候，我们请了几家市场研究公司，还有其他的业内人士，所有的人都反对Augusto Cagnardi的方案，认为它是一个不可操作的，在房地产上是不可操作的方案，为什么？如果我们按下面两个方案实施的话，道路系统完成了以后，我们只要几个单位的原形就可以开始建设，然后销售的时候又很清晰的走产品的定位，别墅、连排、公寓，如果我们按照Augusto Cagnardi的方案实施的话，首先我们要遵守空间的原则，我们很难做出标准的住宅单位或者单元式拼接的公寓，所有的物业类型在每个地块里面是混合的，但是我们最后选择了Augusto Cagnardi的方案，然后我们做了一个深入的市场研究，大家看到这三个图，就是从刚刚的那张图演变过来的，最后就是所有的建筑形态出来了，这里面有一个重要的观点我们和Augusto Cagnardi交流，如果我们要实现这样的城市，所有的物业必须是混合的，而不是标准的单元重复使用，我们前面看到的是道路、绿化、标准的建筑单元，但是在这个方案里面是城市空间、建筑、物业类型是混合在一起的。
　　我给大家看另外一张，紧挨着我们边上的另外一个项目，是同样的原则下面做出来的发展计划，大家可以比较一下，在同样的详规和指挥下，同样的指标完全可以做出不同的形象，这个中间就是发展商承担着很大的风险，现在这个图是表现出不同的颜色，不同物业类型的混合，如果我们拿一个地块来看，每一个地区有差不多五种、四种的物业类型，如果一个地块简单的一种物业类型，我们可以分地块滚动开发，不同的物业类型针对不同的客群做不同的推广和广告，现在如果说是混合物业发展的话，每一个地块和物业类型只是很小的数量，所以很难进行集中的推广。
　　另外我们要面对的是，这样一个意大利设计师做的城市，会不会被上海的老百姓喜欢，会不会被大家接受，或者说我们能不能带入上海一些城市的空间特征。所以这两个问题是我们在详规和产品规划的阶段和意大利设计师沟通的最主要的问题，我想我们最后是找到了一个大家满意的解决方案，我们的一些产品类型，在保留原油原有上海城市空间特征和住宅类型特征的情况下，也满足了整个城市规划空间布置的需要，针对刚刚说的混合物业类型，我们现在采取的办法是加大开发规模，所以今天大家的看到的图上，一共有800亩，我们一次过，同时开发，这样我们的销售所有五块土同类推出，如果说规划改变而你不改变开发策略的话，我们只有放弃这个规划，我们选择澳洲设计师的方案，如果说我们在规划上有这样的理念上的一致性，而我们希望实现这样的城市，刚刚谈的是城市的改变，我们这里谈发展商的角色要改变，你要去理解，要理解什么是城市，然后你去理解你当下的市场，为什么一定要理解当下的市场，因为发展商的工作面对的是社会大众，大家是用钞票投票的，这是完全民主的一个市场，你做一个学术研究的时候，你可以通过理论证明你是对或者是不对的，但是发展商是用市场证明你是对还是不对的。所以，我们必须把理想和操作的市场实践结合起来。
　　我们判断另外一个问题，很多人问我，你这个城市针对哪个客层的，我刚才解释了，我们是一个混合社区，混合的比例是什么呢，最小的户型50平米，最大的户型500平米，所以我说我们是不同的目标定位，我们是纵向定位，这个纵向取在对这个城市的价值认可，我们找到了上海的老百姓，他对理想城市的空间感觉，我们找到市场的一个细分产品，这个产品是介于独立别墅和公寓之间，他的容积率也在中间，使用特征也在中间，然后我们是兼顾各个收入层，到新浦江城来的人，他们有同样的审美趋向，有同样的文化的价值认同，但是是不同的收入阶层。
　　我们可以看到，这样的操作方法房形的多样性，单元要适应整个城市的空间，所以有很多的异型的单元，为了完成这个目标，我们的公司架构和别的公司是不一样的，我们有70个员工，一半以上是工程人员，董事长副董事长是建筑师，总经理是规划师，再加上有两个建筑师和规划师一起做这个项目，他这个工作量是通常这样项目的房形10倍以上，这个项目是很奇特的项目，从总体规划、详规，到总体设计，基本是一个公司完成的，为了做出城市空间的丰富性和多样性，我们还邀请了其他意大利的建筑师。
　　除了住宅刚刚说做了研究以外，还有办公的研究，目前我们已经完成了商业物业的招商，另外一方面，我们谈社区品质的时候，除了城市的空间，建筑之外，我们还有一个社区文化的建设，我们举办演唱会，给居民过生日，毛坯房推出的时候我们有一个室内设计的比赛，鼓励社区的居民以一个更好的方式完成最后的装修，然后我们在今年的10月开始一个10年艺术计划，我们计划每年投入相当的资金，寻找一到两位顶尖的艺术家，我们会每年收购几件作品留在城市的公共空间里面，通过这样的活动强化大家对这个社区的文化关注。
　　这个作品叫17.5度，只要他活一年，每年给我们做一件按照这样的正南北的网格，不管是落在什么位子，我们都会做下去，这样的话，我们会看到一个所谓的理想和现实的关系。谢谢大家！